Legendarni slovenski pisatelj Boris Pahor leta 2010 za revijo Demokracija: »Bil sem proti slovenskemu komunizmu kot diktaturi«

Avtor: Metod Berlec

V 109. letu starosti je na svojem domu v Trstu umrl veliki slovenski pisatelj Boris Pahor. Vse življenje je opozarjal na nevarnosti totalitarnih režimov, katerih žrtev je bil tudi sam. Njegovo najbolj znano delo je Nekropola, v kateri je opisal taboriščno izkušnjo in s katero je zaslovel tudi po Evropi. V nadaljevanju objavljamo intervju z njim, ki smo ga v reviji Demokracija objavili, 12. avgusta 2010.

Boris Pahor se je rodil v Trstu, 26. avgusta 1913. Po končani osnovni šoli je obiskoval Katoliško semenišče Koper. Leta 1920 je bil priča požigu slovenskega Narodnega doma v Trstu, ki so ga izvedli fašisti, kot Tržačan pa tudi drugim zločinom, ki so bili storjeni nad v Italiji živečim slovenskim prebivalstvom. V času 2. svetovne vojne je po propadu Mussolinijeve Italije in nemški okupaciji Tržaške pokrajine ilegalno sodeloval z osvobodilnim bojem. Zadnje leto vojne je preživel v koncentracijskih taboriščih (Natzweiler-Struthof, Dachau, Dora, Harzungen in Bergen-Belsen). Po vojni je zagovarjal potrebo po slovenski demokratični državi in bil ustanovitelj ter urednik revije Zaliv.

Je avtor številnih literarnih del. Dokončno je zaslovel s knjigo Nekropola, ki je bila prevedena v številne jezike. Leta 1992 je prejel Prešernovo nagrado, zadnja leta pa se nagrade kar vrstijo. Ob izdaji že tretjega ponatisa knjige Nekropola (nad 100.000 izvodov v italijanščini) je bil 17. februarja 2008 povabljen na predstavitev na državno televizijo RAI (imela 4,5 milijona gledalcev), kjer je predstavil svoje delo in opozoril na zločine, ki jih je italijanski fašizem storil nad Slovenci v Julijski krajini.

Velja za enega najpomembnejših živečih avtorjev, ki ustvarja v slovenskem jeziku. Nominiran je tudi za Nobelovo nagrado za književnost. Znan je po svoji kritičnosti do fašizma, nacizma in komunizma, govori brez dlake na jeziku. Z njim smo skušali narediti intervju že v času pred referendumom o arbitražnem sporazumu, a se žal ni izšlo. Tako smo se z njim pogovarjali konec julija v kavarni Bar Luksa na Proseku pri Trstu, ki je slovenska vas.

Gospod Pahor, kako ste 13. julija letos videli spravno slovesnost treh predsednikov v Trstu glede na to, da ste kot komaj sedemletni deček videli požig slovenskega Narodnega doma v tem mestu?

Za Primorski dnevnik je mojo zgodbo obnovila novinarka, ki je popisala, kako sem se takrat kot deček s sestro odpravil od doma v središču Trsta, kjer smo živeli, do Trga Oberdan, ki je bil blizu našega stanovanja, pogledat, kaj se dogaja. Videl sem Narodni dom v ognjenih zubljih.  Nisem ravno človek za proslave, včasih pa se jim ne da izogniti. Bil sem zadovoljen, da je gospod predsednik kot pogoj za udeležbo na tisti prireditvi postavil spominski poklon ob Narodnem domu. To je bilo dejanje, ki je hvale vredno. A odgovoril bom, kot sem odgovoril za italijansko agencijo ANSA, kar je objavil tudi Il Piccolo: To je zelo lepo, vendar ne zadošča. Požig Narodnega doma je bil samo začetek fašističnega terorja, ki se je nadaljeval potem petindvajset let.

Če človek bere vaše knjige, se mu zdi, da vas je ta požig, da so vas ti ognjeni zublji, ta vsiljena in nepravična rapallska meja, ki je odtrgala primorske Slovence od matice, spremljala in zaznamovala za vse življenje.

Prav gotovo so me ti dogodki spremljali. Ne vse življenje, ampak prav gotovo velik del moje mladosti. To, kar je sledilo požigu, to je bil teror. Po vseh koncih in krajih so uničevali vse, kar je bilo slovenskega. S kamioni so se vozili okoli po slovenskih vaseh in napadali. Šlo je za pravo protislovensko gonjo. To ni bilo eno dejanje, ampak epohalna zadeva, ki so jo začeli dve leti prej, preden je Benito Mussolini prišel leta 1922 na oblast. To so počeli z Mussolinijevim odobravanjem. On je vse tiste ljudi nagradil. Francesco Giunta je bil eden glavnih kolovodij iz Bologne, odvetnik, ki je prišel v Trst in postal kasneje sekretar v vladi.

V tem smislu me je v mladosti vse to zaznamovalo. Oni so nam vzeli slovenske šole. Naredil sem štiri razrede slovenske osnovne šole, potem sem moral to presekati. Nisem bil zmožen, da bi se čutil Italijana, da bi pisal kot Italijan. Nisem razumsko faliral, dejansko pa sem bil faliran študent. Požig Narodnega doma in vse, kar je bilo povezano z njim, mi je pokvarilo mladost. Tako so me dali v semenišče. Upali so, da bodo pri meni poskusili z novimi prijemi, ki me bodo rešili. Šlo je za psihološki problem. Sam sem ga moral reševati, saj so naši slovenski profesorji morali zapustiti Primorsko. Številni so zbežali v Jugoslavijo, drugi so bili premeščeni v notranjost Italije. V Kopru sem tako sam  komaj ugotovil, v čem je problem: da moram ostati zvest slovenstvu in da se moram vdati, da bom Italijan toliko, kolikor bo zadostovalo, da bom lahko normalno izdeloval razrede. Ko sem to razumel, sem postal normalen študent. To je bila moja glavna problematika, ki sem jo nosil s seboj. Semenišče je bilo solidno, vendar to ni bila moja izbira, zato sem moral iti svojo pot in to pustiti. Naredil sem sicer dva letnika teologije. Po izstopu sem moral iti v Libijo, saj matura uradno ni veljala nič, bila pa je potrebna za vpis na univerzo. Bil sem vojak, potem sem se znašel v taborišču, potem v sanatoriju, šele ko sem diplomiral leta 1947 v Padovi, sem začel kolikor toliko normalno življenje …

Kdaj pa ste se »srečali« s kraškim pesnikom Srečkom Kosovelom, ki je del vašega duhovnega izhodišča? Poimenovali ste ga tudi za starejšega brata. Zakaj?

S Srečkom Kosovelom je zadeva drugačna, kot jo običajno predstavljajo. Mi smo Kosovela brali v osnovni šoli v reviji, ki se je imenovala Novi rod in je bila lepo urejena. Imeli smo ga skoraj za svojega sošolca, čeprav smo bili šolarji, on pa je spadal k odraslim ljudem, kakor smo imeli občutek. Bila je velika nesreča, ko je prezgodaj umrl. Bili smo zelo razočarani. Leta 1926 je bil njegov prijatelj pisatelj Josip Pahor že v zaporu. Po Kosovelovi smrti je izšla njegova zbirka, ki smo jo jemali kot upanje za jutri. Absurdno upanje, saj smo imeli pesnika, ki je že umrl. Upanje toliko, ker imamo obraz njegove mladosti, začetnega življenja. V resnici je bil za nas človek, ki je še vedno živel skozi svojo pesem in nas je spodbujal k preživetju in uporu ob uničevanju, ki smo mu bili priče. Bilo je tudi zaničevanje, saj so nam govorili, da nimamo nobenega pravega jezika, da je ničvredno narečje … Temu smo bili vseskozi priče kot tudi izrazu ščavi, sužnji, nekako tako, kot da smo nerazvito pleme. No, do leta 1848 so bili v Trstu naši ljudje res predvsem težaki, hlapci, dekle, dojilje in podobno. Slovenska buržoazija je začela v Trstu nastajati okoli leta 1870, leta 1880 je začel izhajati časnika Edinost in tako naprej. Srečko Kosovel je torej predstavljal našo kulturo, ki je bila izvirna. On je bil vsak drugi dan v Trstu, v resnici ni spadal pretežno na Kras. Italijani so ga razglasili za tržaškega pesnika, Ljubljana pa za kraškega. Ljubljana tega ne razume. Zanjo je Ivan Cankar, ki se je rodil na Vrhniki, vseskozi povezan v Vrhniko, pa čeprav je večino življenja živel drugje. Rojstni kraj je lahko relativna zadeva. Ko sem v semenišču normalno zaživel, ko sem normalno mislil in čutil, je Kosovel postal uporen pesnik, s katerim sem zaživel. Da pa sem ga spoznal pravilno, je bilo potrebno, da sem izšel iz hudega, iz tistega najhujšega. Kosovela sem doživljal ob Prešernu. Moja literarna priprava se je začela postopno. Ne morem govoriti o nekem redu, kaj je prej in kaj je potem. Prve slovenske besede, ki sem si jih zapisoval, so bile iz prevoda Shakespearjeve tragedije, ki jo je prevedel Oton Župančič. Namesto da bi začel z lahkimi stvarmi, sem začel s težjimi, ob knjigi, ki sem jo pač lahko dobil, ker ni bilo knjižnic …

Urednica čitanke Zalivi Tatjana Rojc je pred meseci dejala, da je v nekaterih vaših delih mesto Trst vaš glavni protagonist in vaš alter ego, saj se je tako kot vi tudi mesto bojevalo z izgubo lastne identitete.

Z izgubo identitete smo se bojevali petindvajset let.

Se pravi po razpadu Avstro-Ogrske in nastanku krivične meje.

Prav gotovo. Nisem maral nemščine v semenišču, ker sem krivil Avstrijo, da nas je spravila pod Italijo. Če bi ona sprejela federalizem, bi verjetno ta državna tvorba na neki način še danes obstajala. Bila bi nova Evropa. Bil bi seveda cesar na Dunaju, vendar je lahko tudi pod cesarjem demokracija. Na žalost je vse skupaj propadlo in Slovenci smo leta 1918 plačali največ. Je rekel Kosovel, da so nas razčetrtili. Saj, bilo je neumno, da sem zaradi tega sovražil jezik, iz katerega sem imel vsako leto tudi popravni izpit. A v taborišču me je znanje nemščine rešilo. No, sicer pa je bilo v Trstu v času habsburške monarhije nujno, da si znal nemško, kasneje pa italijansko. Mi govorimo danes štiri jezike, dva jezika in dva dialekta. Pred dnevi sem dobil v roke neki tekst, kjer piše o spreminjanju slovenskih priimkov v italijanske. Te zadeve smo mi že objavljali v Zalivu. Bilo je 2.100 uradno določenih. Več kot 50.000 Slovencem so poitalijančili priimke. In kako naj človek potem normalno reši svojo identiteto? Marsikdo je zato sam prosil za italijanski priimek, ker drugače ni mogel uspevati. Ni pa zato postal Italijan. Podobno je bilo v času komunizma. Če se nisi vpisal v partijo, nisi mogel uspeti.

Kako pa gledate na tragično dejstvo, da so po prvi svetovni vojni na pariški mirovni konferenci slovenski narod tako drastično razkosali?

Interes zaveznikov, antante, je bil, da dobijo Italijane na svojo stran proti centralnim silam, da se bojujejo proti Nemcem in Avstrijcem. Da so jih dobili, so bili pripravljen dati vse, kar je bilo potrebno. Niso dali nič svojega, ampak so dali Trst Italijanom, ker so ti hrepeneli po njem, pa čeprav so vsi tržaški trgovci vedeli, da bo to za njihov posel slabo, da bo Trst propadel. Tudi če je meja pri Postojni, to Trstu ne pomaga, saj je na neki način ujet. Vedeli so, kaj se bo zgodilo z njim, a iredenta ga je na vsak način želela imeti. No, ampak niso želeli samo Trsta, kar je človek še razumel, ampak kar mejo na Julijskih Alpah, ki so slovenske. Še ko združene Italije ni bilo, so bili že pripravljeni na to, da bi imeli mejo na Alpah iz vojaških razlogov. Združena Italija naj bi imela mejo na Alpah, to je pisal že Dante. Geografsko je to tudi res, da gre za območje, ki meji na Alpe, jezikovno in narodno pa to ne drži. Angleži se za te stvari niso zanimali, trdijo. So se pa brigali za to po drugi svetovni vojni, ko je jugoslovanska armada šla v Trst. Italijanski politiki, tudi sam predsednik, še danes pravijo, da je bila Italijanom storjena krivica, ker so jim vzeli ozemlje po drugi svetovni vojni. Še dobro, da je bil osvobodilni boj, da se je prišlo do Trsta. Brez njega pa je ostala Jugoslavija oziroma Slovenija, ker Sovjetska zveza ni imela interesa, da bi se vtikala. In Stalin se je želel držati tega, kar se je dogovoril s Churchillom.

Vseeno pa je dobro, da so jugoslovanske enote prišle v Trst, saj so si s tem izboljšali svoje pogajalske pozicije. Leta 1954 so Svobodno tržaško ozemlje razdelili. V zameno za pas od Devina, Nabrežine, Križa, Barkovelj, Trsta je Jugoslavija dobila (če bi to dali Jugoslaviji, bi oni do Trsta prišli samo s parnikom) Koper, Izolo, Piran za izhod na Mediteran. To je bila rešitev, ki je bila salomonska.

Kaj pa usoda Gorice, ki je bila še bolj slovenska?

Prevladala je italijanska zahteva, da Gorica ostane italijanska zaradi prometnih povezav proti severu. Italija je Gorico dokončno dobila že leta 1947.

FOTO: Matic Štojs Lomovšek

Vrniva se malo nazaj. V knjigi Trg Oberdan ste zelo živo opisali fašistični teror nad Slovenci med obema svetovnima vojnama; od požiga Narodnega doma, zastrupitve skladatelja Lojzeta Bratuža do nastanka Črnih bratov, Tigra itd. V vaših knjigah človek začuti ljubezen, občudovanje borcev proti fašizmu, teh slovenskih junakov, ki so žrtvovali svoja življenja za slovenstvo. 

Premalo sem jih opisoval predvsem s pozitivnega vidika. Ko sem bil dve leti na teologiji in sem razmišljal, ali naj s študijem nadaljujem ali naj ga zapustim, sem imel to srečo, da sem kot študent prišel k župniku v Drežnici na počitnice za ves mesec. Pri njem sem naletel na celega Dostojevskega in ga tudi prebral, čeprav veliko niti nisem razumel. Tam sem našel knjigo Ponižani in razžaljeni. Name je ta naslov naredil velik vtis in sem si dejal, da smo to mi, Slovenci. Dejal sem si, če bom napisal kaj vrednega, bom temu naslovu ostal zvest. V tem smislu je bila moja tendenca, da pišem o tem. O tem govorim tudi v knjigi Trg Oberdan. Da bi bilo treba v nekem romanu pisati o ponižanih in razžaljenih, ampak tudi o tistih, ki so bili ponosni in so končali v zaporu; bilo jih je okoli 570 in nekateri, recimo Zorko Jelinčič, so bili deset let v zaporu, nekatere pa so ustrelili. Pisati ne samo o Lojzetu Bratužu, ki je bil zastrupljen, ampak tudi recimo o Ferdu Bidovcu, ki je bil ustreljen, ker se je uprl. To manjka v slovenski literaturi.

Prav v tej knjigi se vidi, kako čustveno ste doživljali prvi tržaški proces septembra 1930, na katerem so sodili tigrovcem …

Nekaj stvari, ki bi morale priti v roman, je ravno v knjigi Piazza Oberdan. Ravno sedaj popravljam prevod v italijanščino in so mi prišli v roke zapisniki zaslišanj, ki sem jih dobil od Boruta Rutarja: izjave Kavsa, Štoke, Špangerja, ljudi, ki so bili obsojeni na dvajset, trideset let zapora. Na procesu so bili Ferdo Bidovec, Fran Marušič, Zvonimir Miloš in Alojzij Valenčič obsojeni na smrt in ustreljeni na gmajni pri Bazovici dan za tem. Pri zasliševanju so jim noge potiskali v vrelo vodo, da so jih prisilili k pričevanju. V italijanski prevod sem sedaj vključil ravno ta kruta zasliševanja, saj so zapisniki napisani v italijanščini in jih ni bilo treba prevajati. Tako da so prikazani tudi ti naši slovenski junaki. Nekateri so torej umrli, drugi pa so bili zaprti do propada fašizma leta 1943.

Pred časom je bila v Sloveniji polemika, ali so bili tigrovci domoljubi ali teroristi. Celo v nekaterih slovenskih zgodovinskih učbenikih lahko zasledimo, naj bi bil TIGR teroristična organizacija.

Vem, pri tem je zaneslo tudi predsednika borčevske organizacije Janeza Stanovnika, ki se je potem opravičil tigrovcem. Bili so teroristi, kot so teroristi danes Palestinci, ki se ne morejo drugače braniti pred obnašanjem izraelske oblasti. Tisti, ki se razstreljujejo, so teroristi, ker počnejo stvari, ki se običajno ne počnejo. So pa zaradi razmer, ko nimajo drugega izhoda, v to prisiljeni. Celo papež Janez Pavel II. je rekel, da ko nimaš drugega izhoda, če ne moreš na noben drug način uspeti, si upravičen tudi, da se upreš. To ni terorizem, če se upreš človeku, ki ti je okupiral državo, tvoje ozemlje. Lahko sicer delaš na skrivaj, tudi sam sem natipkal skrivaj dve reviji in so ju razmnožili potem na ciklostilu, vendar te včasih razmere prisilijo, da se odzoveš bolj odločno. No, komunisti so tigrovsko delovanje nekaj časa imeli za terorizem. Sami so svoja dejanja opravičevali v imenu višjih ciljev – revolucije, če pa se je človek uprl za narodni obstoj proti diktaturi, pa je bil to terorizem. Sčasoma so sprevideli zmoto. Tudi oni so podobno kot tigrovci zbirali orožje. Knjiga Boruta Rutarja Iz primorske epopeje odkriva nekaj povsem novega, doslej praktično neznanega. Organizacija TIGR je pripravljala splošno vstajo, katere cilj je bila priključitev Primorske preostali Sloveniji. Iz dokumentov, ki jih je objavil, je razvidno, da so imeli vse pripravljeno za vstajo.

Ko bi Italija napadla Jugoslavijo?

Drži, vendar se je zgodilo, da je prej Nemčija zasedla Jugoslavijo in so v beograjskih arhivih našli povezavo tigrovcev z Jugoslavijo, ki jih je preskrbovala z orožjem. Njihove načrte …

… in tako se je v Trstu zgodil drugi tržaški proces.

Nemci so dali italijanski tajni policiji vse dokumente in ta je zaprla vse po vrsti, da bi našla različne povezave. TIGR je bil tako razširjen, da je bil kapilaren, bil je dobro organiziran v trojkah in podobno. Teh zasliševanj je bilo veliko, tako da so odkrili glavne in zbrali 60 pomembnejših tigrovcev, ki so jim sodili na tem procesu. Takrat so bili Italijani tudi že v Ljubljani. Obsojence so delili na tri skupine: kulturnike, teroriste in komuniste. Med kulturniki sta bila Lavo Čermelj in Dorče Sardoč, ki sta bila obsojena na smrt. Pa tudi Franc Kavs in Zorko Ščuka, ki sta bila kasneje pomiloščena. Čermelj zaradi pisanja knjige o početju fašizma, ki je bila že leta 1937 prevedena v angleščino in potem v francoščino. V njej naj bi se lagal. V knjigi je omenjal početje državnega pravnika, ki je bil državni pravnik tudi na procesu. Potem sta bila Čermelj in Sardoč pomiloščena. Proces so organizirali v Trstu, da bi ljudi dokončno zastrašili, pet obsojencev (komunista Pinka Tomažiča, tigrovce Viktorja Bobka, Ivana Ivančiča, Simona Kosa in Ivana Vadnala, op. avtorja) so usmrtili na Opčinah. S tem so želeli pokazati Slovencem, kaj se zgodi, če se upreš Italijanom. Proces je bil zelo dobro zrežiran. Za Slovence zelo nesrečen, saj je vse prišlo na dan. Bil pa je dokaz, kako je bila Primorska antifašistična, kar je premalo znano. Tako v Sloveniji kot zunaj nje.

V času druge svetovne vojne ste bili bolj malo v Trstu. Imam prav?

V Trstu nisem bil praktično nič. Potem ko sem bil dobro leto kot italijanski vojak v Libiji, sem se vrnil v Italijo in so me poslali v Lombardijo, v Cremono, kjer je bil sedež našega regimenta.

Kdaj ste bili v Libiji?

V času, ko se je razvnela druga svetovna vojna. Od začetka leta 1940 do februarja 1941. No, malo sem bil potem ob vrnitvi tudi na dopustu. Ko sem prišel v Cremono, je bilo kar lepo, vendar, ko bi se počasi nabrali vojaki, bolniki, ki so ozdraveli, bi me lahko poslali v Sovjetsko zvezo ali Grčijo. So pa iskali prevajalca za srbohrvaščino in sem se javil. Za tolmača pri ujetih jugoslovanskih častnikih (Srbi, Hrvatje, bili so tudi štirje Slovenci), bilo jih je okoli 150, ki so bili nastanjeni ob Gardskem jezeru. Tako sem tam postal tolmač. Dopoldne sem večinoma uradoval, popoldne pa se učil. Od tam sem se vozil v Padovo na izpite.

Kako pa ste se potem znašli v nemškem taborišču? Na podlagi tiste trpke izkušnje ste napisali tudi svojo najbolj znano knjigo Nekropola, s katero ste zasloveli.

Lahko bi bežal tako kot drugi že takrat, ko so zasedli Ljubljano. Lahko bi se organiziral kot Janko Premrl in drugi. Hotel sem končati univerzo, ker sem želel, da ne bodo rekli zame kot za druge, da grem na stran boja, kjer so sami falirani študentje, kar ni bilo res. Bilo je tudi veliko takih, ki niso imeli nobenega cilja, ampak so se želeli samo bíti, in so tudi kazili narodnoosvobodilni boj. Dejal sem si, da bom šel takrat, ko bom imel diplomo v rokah. To se mi ni posrečilo. Ko je propadla italijanska vojska, sem bil v Bergamu, puško sem tam dal ljudem, da se bodo lahko bojevali, in se nekako prebil do Trsta. Tam so že bili Nemci, ki so zasedli velik del Italije, zajeli veliko italijanskih vojakov in jih poslali v Nemčijo. Sam sem se zatekel najprej na Kras, razmišljal sem, da bi odšel v hribe. Do mene je prišla naša prijateljica Danica Tomažič. Dejala mi je, kaj boš hodil v hribe, saj nisi vajen spati v gozdu. Takrat, po drugem tržaškem procesu 1941, so bili v Trstu tisti, ki niso bili ustreljeni, vsi zaprti, drugi so odšli v gozd. Dejala mi je, bodi v Trstu, bomo tu naredili to, kar je treba, pošiljali naprej zdravila in podobno. To se mi je zdelo pametno, saj nisem bil preveč sposoben za boj, tudi fizično nisem bil krepek. V Trstu sem imel to smolo, da so imeli domobranci svojo vojašnico pri Sv. Ivanu, ki je bil takrat na obrobju mesta. V središču mesta v Ulici Mercadante, v prvem nadstropju, so imeli nekakšno svojo policijo, nekakšen svoj center. Tam so me pridržali, me nekaj tepli z nekimi pasovi. Dali so me v zapor, praktično h gestapu, zapori so bili zraven sodišča, ki se danes lepo vidi s Trga Oberdan. Zato sem dal tudi knjigi tak naslov, saj je bil tam naš Narodni dom, mavzolej Oberdanu, ki je bil sin matere Slovenke in je postal italijanski heroj, in tam je bil tudi gestapo ter za sodiščem zapor.

Veste, kdo vas je prijavil, izdal?

Tega ne vem. K nam domov je prišel, ko sem bil v zaporu, vojni kurat, ki se je imenoval France Kunstelj. Spoznal sem ga v bogoslovju, pravzaprav med počitnicami leta 1937, ko sem dobil potni list za mesec dni kot bogoslovec v Ljubljani. Oba sva pisala v Mladiko, ki jo je urejal Jože Pogačnik, ki je po vojni postal ljubljanski škof. Zakaj se je takrat oglasil pri nas, mi ni čisto jasno. Ali zato, ker so mu povedali, da so me zaprli? Morebiti je bil kurat prav v vojašnici v Trstu?

Ampak zakaj so vas slovenski domobranci v Trstu aretirali?

Verjetno zato, ker so vedeli, da sem na Kocbekovi strani, da sem pisal v njegovo Dejanje. Kulturni katoličani so se razšli, ko je on za Dom in svet napisal Premišljevanje o Španiji, kar je pomenilo njegovo dokončno ločitev od uradnih stališč slovenske Cerkve. To je bil njihov začetek kasnejše kolaboracije. Oni so bili na strani Vatikana, ki je bil hvaležen Mussoliniju, ker je leta 1929 ustanovil vatikansko državo. Kot je rekel papež: to je človek božje previdnosti. Prej je bila Cerkev skregana z italijansko državo, saj so leta 1870 zasedli papeško državo, ki je imela sedež v Rimu. V Vatikanu so šli na roko Mussoliniju, zato je bila Cerkev odvisna od njega tudi pri nas. V Gorici je moral oditi nadškof Frančišek Borgija Sedej (leta 1931, op. avtorja), v Trstu škof Luigi Fogar (leta 1936, op. avtorja). Cerkev je bila popolnoma podložna. Ljubljanski klerikalci so vsekakor bili zvesti papeževi encikliki, ki je odločala, da kristjan ne sme sodelovati s komunizmom.

Kocbek, ki je Premišljevanje o Španiji napisal za Dom in svet, je bil povezan s francoskimi personalisti v Parizu. Z Maritainom in revijo Esprit. Tudi oni so bili na strani levice in so obsojali špansko Cerkev, ki se je postavila na stran Francove diktature. In ker je on to objavil v Domu in svetu, je nastal spor. Kako je mogoče, da se v katoliški reviji napada Cerkev? Prišlo je do razkola, Kocbek je zato ustanovil svoje revijo Dejanje. Sam sem bil na strani Kocbeka, saj sem bil takrat krščanski socialist. To je bilo pravilno, antifašizem. Kocbek je v Dejanju rekel: ne eno ne drugo. Nobene diktature. Kunstelj je lahko rekel o meni, da sem na Kocbekovi strani, kar je za domobrance pomenilo, da sem proti njim, saj je bil Kocbek v Osvobodilni fronti. Vsekakor je prišel domov obiskat naše in mama, ki je bila zelo verna, je prosila, dajte kaj narediti za Borisa … To pišem v Labirintu. On je imel za pasom revolver in je dejal, da bi svojo mater z njim, če bi branila komuniste. Ne morem ga obsoditi, da je on dal moje ime, me je pa poznal, vedel je, da sem pisal v Dejanje. Vendar nisem napisal nič neverskega, kar bi me obremenjevalo. Bili so samo opisi tržaških ulic, Primorja … Novelo Človek pod motovilom, o ribiču, ki je šel  v mesto, da bi delal, potem mu je padel kamen na glavo in je šel nazaj v vas kot ribič.

Ravno sedaj sem prebral v Trgu Oberdan.

To je bilo objavljeno že v Dejanju in tako ni bilo ničesar, česar bi bil lahko kriv. Kdo je imel glavno besedo in zakaj so me zaprli, ne vem. On je pravzaprav prišel k nam izzivat. Vedel je, da bo moja mama prosila zame, namesto tega, da bi kaj naredil zame, pa je rekel, da bi svojo mater, če bi prosila za komuniste. Jaz nisem bil nikdar komunist, niti najmanj. Socialdemokrat ja, to sem bil, potem ko sem pustil krščanski socializem, ki pa sem ga vedno branil in ga še danes. Niti kakšne pametne vlade ni mogoče danes ustvariti brez levih katoličanov. To se pravi, da je Kocbek še vedno veljaven.

Ko govorite o domobrancih v Trstu, sem se spomnil, da Aleksander Bajt v svoji knjigi Bermanov dosje piše, da je bil nekako presenečen, ko se je znašel v Trstu, mislim da leta 1944, in je videl, kako so po mestu korakali domobranci in peli slovenske pesmi.

Tudi po radiu so govorili slovensko. Oni so hoteli dokazati, da nacisti, Nemci, dajejo Slovencem tisto, česar fašisti, Italijani, Slovencem niso dali! Hkrati pa so se predstavljali kot partizani in naše za partizanstvo navdušene ljudi lovili za gestapo. O tem sem pisal v knjigi Zatemnitev, ko sta dva domobranca prišla k nekemu človeku v Rojanu (tržaški okraj), da bi se zmenila, da bi prespala. Imel je malo skladišče in je prodajal oglje. Predstavila sta se, kot da sta pri osvobodilnem boju, pa jima je rekel, da je nekaj malega za osvobodilni boj dal, češ, saj vidite, da imam malo skladišče in veliko ne morem dati … Ob enajstih zvečer, ko so bili dogovorjeni, da prideta, je prišel gestapo. Ravno takrat, ko sem bil v podzemlju, so ga pripeljali na Trg Oberdan in je potem umrl v taborišču.

Sam sem bil zaprt v Trstu od 21. januarja do 26. februarja. Imel sem srečo, da sem šel potem s transportom v taborišče, v Dachau so nas v prvem transportu poslali šeststo. Takrat so usmrtili 60 talcev iz zapora, ker je nekdo v oficirsko menzo nastavil bombo. V sobi za štiri osebe nas je bilo 32. Nabrali so jih tudi v Ljubljani. Franc Jeza in drugi so šli tako kot jaz, pa čeprav niso bili v OF. Gotovo smo bili ilegalci v Trstu. Pri meni so po moji neumnosti našli tekst, ki sem ga napisal proti nacizmu. Pod marmorjem v posteljni omarici je bil, in ko so me odpeljali, sem rekel sestri, naj ga vrže proč. Ona pa je to skušala narediti, ko so oni odhajali z menoj, in eden je to opazil. Tiste papirje so dali potem gestapu. Tekst je bil seveda proti Nemcem. So pa domobranci vzeli s seboj tudi moj pisalni stroj. Imel sem srečo, da sem tisti tekst napisal malo prej na drugem, boljšem pisalnem stroju. Tako sem jim lahko rekel, saj vidite, da to ni napisano z mojim pisalnim strojem. Tako sem se nekako reševal.

Se pravi, da je bilo v tistem času tako: če ste bili naklonjeni OF, so vas domobranci naznanili gestapovcem, če pa ste bili proti OF, se je lahko zgodilo, da so vas gestapu naznanili komunisti. Vsaj v Ljubljani se je to dogajalo.

Da bi pri nas komunisti koga ovadili, bi bilo nenaravno. Vse, kar je bilo bolj kulturnega, je bilo zaprto ali se je šlo bojevat. Sam sem bil zraven kot pisatelj. Nisem hotel bežati, saj sem želel končati fakulteto, da ne bi bil faliran študent. Za druge vem, kako so se reševali. Zdelo se mi je, da bom izdajalec, če bom šel iz Trsta, naredil bom to, kar moram, da bom vsaj kaj prispeval. Nemci so dali kasarno in prostore v centru domobrancem januarja 1944, tako da so imeli v Trstu slovenski domobranci nacistično oblast do aprila 1945.

FOTO: Matic Štojs Lomovšek

V knjigi Nekropola ste opisali svojo taboriščno izkušnjo in jo posvetili političnim deportirancem, ki so utonili v pozabo, saj ste pred časom dejali, da se taborišča med 2. svetovno vojno enačijo le z judovsko usodo.

Oni govorijo predvsem o svoji tragediji. To je Evropa sprejela, nas, politične zapornike, pa nekako vključujejo v holokavst, čeprav nimamo nič opraviti z njim. Naša taborišča so bila v glavnem delovna taborišča. Dachau je bil v začetku delovno taborišče za nemške komuniste in socialiste, podobno je bilo z Buchenwaldom, z Dora-Mittelbauom, Mauthausnom. Bilo je obenem na tisoče majhnih centrov, ki so bili odvisni od glavnih. Iz Buchenwalda je nastala Dora, ki je bila eno najhujših taborišč. V hrib so zvrtali galerije in notri delali torpeda, V2 …: v njem je končalo 20.000 deportirancev raznih narodov in narodnosti.

Vi ste bili v Dori?

Tudi v Dori. Bil sem pravzaprav bolničar v depandansi Dore, v Harzungnu, od koder so hodili delat v Doro. Od Dachaua do Alzacije je bilo nešteto teh depandans. Če so umirali, so jih pošiljali v Dachau, kjer je bil krematorij, ali v Doro, kjer je bil potem tudi krematorij. Mi smo bili tako imenovani rdeči trikotniki, politiki, pa čeprav to nismo bili vsi. Številni so bili povsem navadni ljudje. Bili so tudi Rusi, Poljaki s podeželja. Podobno kot je italijanski general Mario Robotti požigal slovenske vasi, streljal talce in zapiral ljudi pod šotore na Rabu, so delali tudi Nemci v Rusiji, na Poljskem in drugje. V taboriščih smo bili vsekakor v glavnem politični zaporniki.

Zakaj je Nekropola, ki ste jo napisali leta 1966, postala tako popularna, slavna šele nekaj desetletij kasneje, ko je bila prevedena v francoščino, nemščino …? Zanjo ste dobili celo vrsto nagrad in priznanj, francosko legijo časti in tako dalje.

Se je zgodilo tako, da je knjigo okoli leta 1970 v italijanščino prevedel profesor Ezio Martin, ki je spoznal Slovenko, ko je bil vojak, in se kasneje z njo poročil. Vendar je prevod dve desetletji ležal pri meni, ker ga nobena italijanska založba ni hotela izdati. Šele ko sem ta italijanski prevod s pomočjo Evgena Bavčarja dal nekemu francoskem založniku, da je to prebral in izdal v francoščini v Franciji leta 1990, se mi je odprlo v New Yorku in Berlinu. Vendar Francozi takrat niso poudarili, da gre za izredno knjigo. Šele leta 1995, ko so mi izdali Spopad s pomladjo, so se začeli zanimati za Nekropolo. In odkrili, da gre za človeka, ki se je iz taborišča vrnil v življenje. Takrat je bila ta knjiga že na seznamu, da bi dobila nagrado, vendar jo je dobil nekdo s knjigo, ki jo je izdal pri večji založbi. Neki kritik pa je primerjal mojo knjigo in delo Heinricha Bölla, ki je Nobelov nagrajenec. Ta francoska založba je bila bolj tradicionalna, ni bila levičarska, bila pa je povezana z New Yorkom, kjer so potem tudi prevedli Nekropolo iz slovenščine. Potem so jo prevedli v esperanto pa v nemščino in tako dalje. V Italiji je Nekropola izšla šele potem, ko je zmagala na natečaju konzorcija v Tržiču (Monfalcone) za najboljši prevod. In prva nagrada je bila dva milijona takratnih lir, vendar se ji je Ezio Martin odpovedal, ker je knjigo prevedel iz prijateljstva do urednika Zaliva, ne za nagrado. Sam pa sem se tedaj odpovedal pravicam z željo, da to knjigo končno izdajo v italijanščini, in to so potem tudi storili, kasneje tudi v bolj sproščenem prevodu. Konzorcij je začel to knjigo nato ponujati založbam po Italiji, končno se je odprlo. Ne bi pa postal tako znan v Italiji, če me ne bi povabili v televizijsko oddajo, ki jo gledajo po vsej Italiji in v njej predstavljajo dobre knjige. Ljubljana me je torej bolje spoznala, šele ko se je Nekropola začela dobro prodajati v Italici …

Verjetno je vzrok za to tudi dejstvo, da ste bili trn v peti povojni komunistični oblasti v Sloveniji kot urednik tržaške revije Zaliv, kot človek, ki je nagovoril Edvarda Kocbeka, da je končno spregovoril o poboju domobrancev po drugi svetovni vojni.

Oni so takoj začeli gonjo proti meni, saj sem ob nastanku revije Zaliv jasno poudaril pomembnost narodnega vprašanja. Edvard Kardelj je v uvodu o nacionalnem vprašanju pisal, da bodo narodi sčasoma izginili. Že leta 1966, mislim, da v četrti številki Zaliva, sem se na to odzval, zame je bil to dialog. Nisem bil politik. Ni se to začelo z Zalivom, ampak smo o teh stvareh pisali že v Sidru: Alojz Rebula, Pavle Merku in jaz leta 1953. Takrat nisem še nič vedel o javnem življenju. Če sem že šel v osvobodilni boj, potem hočem zagovarjati svoje odločitve: upor proti nacizmu ter dejstvo, da diktature komunizma ne sprejemam. Nisem bil proti komunizmu kot komunizmu, saj v demokraciji lahko pride na oblast, če dobi podporo na volitvah. Bil sem pa proti slovenskemu komunizmu kot diktaturi. Doživel sem že fašistično in nacistično diktaturo, zato nisem hotel sprejemati še komunistične, slovenske diktature. Kot slovenski manjšinec nisem sprejemal dveh diktatur, ki sta hoteli uničiti naš narod in slovensko manjšino. Po Kardeljevi teoriji, da bo komunizem narod uničil, sem rekel ne. Moje nesprejemanje je bilo literarno, je bilo kulturno. To sem dokazoval na podlagi narodne identitete. V osvobodilni boj sem šel zato, da bom reševal slovenstvo, sedaj pa bom nacionalnost izgubil v imenu nekega komunizma, v imenu nekega komunističnega internacionalizma? To absolutno ne gre. Moja žena je bila k sreči na moji strani. Njen brat Janko Premrl  – Vojko je bil eden glavnih primorskih junakov, ki je bil ranjen v boju z Italijani, ranjen je umiral, pri čemer je čudno, da jim ni uspelo najti niti enega zdravnika. Na vsak način je tudi ona pisala o tem v Zalivu in mi pomagala, da smo ga lahko izdajali, saj ni bilo denarja. Somišljeniki in sponzorji so mi pomagali. To je bil začetek, da me niso marali. Vendar sem imel srečo, da sem pisal o fašizmu o nacizmu in mi je založnik v Mariboru, ki je bil komunist, vendar poštenjak, izdal Nekropolo. Dejal mi je, da ve, do kod lahko gre. Ko mi je tiskal še eno knjigo, jo je napadel Jože Javoršek, ker sem v knjigi pisal o narodni identiteti in še o marsičem, kar ni bilo pravoverno. To je bil Skarabej v srcu. Revija Zaliv pa je živela štiriindvajset let na podlagi narodne zavesti, narodne identitete in demokracije.

Kocbeka ste kar štiri leta nagovarjali, da je dal intervju. Končno je z besedami »pridi čez osem dni« vanj privolil in kasneje sestavil besedilo, ki je bilo objavljeno v knjižici Edvard Kocbek, pričevalec našega časa.

Kocbek je imel prijatelje v Franciji pri reviji Esprit, pri Maritainu. Pri ljudeh, ki so bili krščanski socialisti. Krščanskosocialni personalizem je kvaliteta, je zelo pozitivno stališče. Podobno kot je pozitivna nacionalna zavest, ki se razlikuje od nacionalizma. Tako sem rekel: dragi Edi, krščansko socialno gibanje nam rešuje osvobodilni boj (kar poudarjam tudi danes), zato moraš spregovoriti. V italijanski knjigi Tre volte no (Trikrat ne) – trikrat ne pomeni ne fašizmu, nacizmu in komunizmu – sem govoril o teh stvareh. Od mene so želeli, da govorim tudi o Kocbeku pa tudi o poboju domobrancev. To je problematika, s katero so želeli na podlagi mojega pričevanja dokazati, da so bile fojbe tudi drugod po Sloveniji, ne samo v Trstu in okolici. Nekateri Italijani so bili ubiti na podlagi delovanja tržaških komunistov leta 1945. Slovenski in italijanski komunisti pa so bili povezani do leta 1948. O tem govorim v knjigi, ki bo kmalu izšla tudi v slovenščini. Skratka, Kocbekovi francoski prijatelji, ki so poudarjali personalizem, so mu odsvetovali, da bi govoril o pokolu, da bi objavil nekaj tako hudega. Francija je imela dobre odnose z Jugoslavijo, ki je bila neuvrščena država. To mi je pisal, ko je prišel iz Pariza, to je bilo leta 1970. Te stvari sem sam opisal v Peščeni uri, ki je izšla pri Slovenski matici. Rekel sem mu, da bodo njegovi dnevniki izšli šele po njegovi smrti. Dogajanje okoli tega je dobro popisal Igor Omerza v svoji knjigi o Kocbeku, kjer je omenil tudi moje pismo Kocbeku. Sam namreč nisem popustil, dejal sem mu, kot sem že omenil, dragi Edi, ti kot krščanski socialist, kot človek, zaradi katerega se je veliko krščanskih ljudi, verujočih, pridružilo Osvobodilni fronti, da so tvegali svoje življenje za slovenstvo, moraš spregovoriti. Rekel sem mu, da bom pripravil intervju. To se mu je zdelo dobro. Vprašanja za intervju sem mu poslal že leta 1970, potem pa se je to vleklo. Ko je bila priložnost, sem mu rekel, naj že to neredi, vendar je vseskozi odlašal. Leta 1974, ko je praznoval svojo sedemdesetletnico, so ga precej omalovaževali. Pisatelj Jože Javoršek ga je nespodobno napadel. PEN klub je skušal nekaj reševati, a namesto da bi objavili njegov tekst, so to dali Javoršku in on je na podlagi tega zafrkaval Kocbeka. Vse skupaj je bila ena sama umazanija. Takrat sem rekel prijatelju pisatelju Alojzu Rebuli, katoličanu, ki se zavzema za veličino Cerkve, dajva midva pripraviti publikacijo o Kocbeku. “Nekaj bi napisal ti, nekaj jaz.” On je bil takoj za to. “Sam bom skušal doseči, da bi Kocbek le spregovoril o teh grozotah, da bi prišle na dan.” Rebula je bil s tem zelo zadovoljen. Kot slovenskemu katoličanu mu je bilo do tega, da se v imenu krščanstva obsodi to dejanje, to pošastno uničevanje domobrancev. Jaz pa sem bil kot humanist, socialni demokrat zainteresiran za to, tako da je to spadalo skupaj, da skupaj objavljava Kocbeka. Zbrala sva štirideset podpornikov, da so nama pomagali tudi z denarjem. Tudi v reviji Most, v kateri je sodeloval Taras Kermauner, so rekli, da bodo nekaj izdali o Kocbeku … Januarja 1975, ko je bilo že vse postavljeno, sem šel k njemu in mu dejal: “Dragi Edi, če ne boš dal intervjuja, bo knjižica izšla brez tebe. Bo objavljeno samo to, kar sva midva napisala.” Takrat se je nekako zamislil in mi dejal: “Pridi čez osem dni, jaz ti ne bom odgovoril na vsa tvoja vprašanja, ampak samo na poglavitno, zakaj je bilo konec koalicije znotraj Osvobodilne fronte in o usodi domobrancev.” Po osmih dneh sem prišel k njemu in mi je odgovore tudi dal. Teksta nisem niti bral, vzel sem ga in šel. Ko sem prišel v Trst, sem Lojzetu pokazal tekst, kar ga je zelo veselilo. Kot je razvidno tudi iz knjige Igorja Omerze, je slovenska Udba vedela, da Boris Pahor ne da miru Kocbeku. Seveda je Udba želela takoj dobiti ta tekst. Zvedeli so, da je šel tekst v tiskarno, in so ga dobili. Kako so prišli do njega, ni čisto jasno. Igor Omerza se je trudil, da bi to ugotovil. Stavec, ki je bil Slovenec, ki je bil naš človek, ki je postavljal tudi Edinost, ki je izhajala do leta 1928, je imel italijanskega pomočnika za italijanske tekste. Videti je, da je Udba preko tega pomočnika dobila tekst in ga takoj poslala v Ljubljano. Omerza je ugotovil, da je imela Udba v Trstu kar šestdeset pomočnikov. Ko je Tone Fajfar poklical Kocbeka in mu začel pridigati ter ga prepričevati, je imel pred seboj njegov tekst, češ, ti ne veš, v kaj se spuščaš, kaj bo naredila, počela oblast, napiši v svoj dnevnik, namesto da zdaj iščeš nesrečo, in tako dalje.

No, midva s Kocbekom sva se skrivaj srečala pred Postojnsko jamo. Moja žena je odšla v Ljubljano in se je na mojo željo dogovorila za sestanek. Ko mi je povedal o Fajfarju, sem mu svetoval, naj mi piše, da bo kaj malega popravil v intervjuju, jaz pa mu bom odgovoril, da je vse že natisnjeno. Tako bi jaz pravzaprav odgovoril Fajfarju in partiji.

Ko je knjiga izšla, sva se z ženo odpravila, da obiščeva njeno družino v Šembidu (Podnanos), a so naju ustavili na bloku na Repentabru, ki je bil blok za prepustnice. Prišel je miličniški avto iz Sežane in naju odpeljal tja, moj avto je vozil miličnik. Miličnica je pregledala tudi mojo ženo, ki se je morala sleči. Tam sva ostala od 8. do 12. ure. Pogovor sem objavil v knjigi Ta ocean strašno odprt. V glavnem je šlo za to, da priznam, da sem Kocbeka nagovarjal, naj se izjavi. Glavni spraševalec – bila sta dva – je trikrat odšel in ga dolgo ni bilo nazaj, ob vsaki vrnitvi je želel še enkrat slišati, da sem Kocbeku jaz svetoval, kar sem tretjič potrdil in tudi razložil, zakaj sem mu svetoval. Tako so mi odvzeli prepustnico, v potni list, ki sem ga za vsak primer nalašč vzel s sabo, pa vtisnili celostranski žig s prepovedjo vstopa v Jugoslavijo za leto dni. Po preteku tega leta sem bil zavrnjen še za dve leti brez navedbe razloga.

Seveda je bila vsa Jugoslavija pokonci, a tudi drugače je Evropa to spremljala, toliko bolj, ker je Nobelovec Heinrich Böll, Kocbekov prijatelj, pisal o tem v nemškem tisku, v Parizu pa revija Esprit. Njen urednik J. M. Domenach je celo protestiral pri jugoslovanskem veleposlaniku, kako je mogoče, da oblast napada Edvarda Kocbeka, ki je bil ena izmed elitnih osebnosti osvobodilnega boja.

Tako je vsa kampanja počasi zamrla, saj je bilo jasno, da je nemogoče kriviti Kocbeka in mene, da sva na strani domobrancev. Pri tem je bil najbolj zavzet prav Mitja Ribičič, ki je bil najbolj spreten pri izmišljanju skonstruiranih napadov. Posebno ko je oblast intervju v celoti objavila (seveda brez dovoljenja avtorjev najine knjižice Edvard Kocbek, pričevalec našega časa) v tedniku Naši razgledi.

Ker je oblast morala priznati, da resnice ne more tajiti, se je maščevala tako, da je obsodila in zaprla sodnika Franca Miklavčiča in Viktorja Blažiča, Kocbekova prijatelja in sodelavca revije Zaliv.

Tedaj sem imel proste roke (poprej namreč se za Kocbeka nisem mogel zavzemati, ker on tega ni želel), tako da sem se zanju zavzel pri Amnesty International, pri mednarodnem PEN in pri raznih članih našega Mednarodnega društva za zaščito ogroženih jezikov in kultur. Amnesty International je Miklavčiča celo razglasila za zapornika nekega meseca.

Buren odziv pa ni bil samo v Sloveniji, ampak tudi v Trstu.

 Najhujši halo je nastal v Trstu, kjer je imela sedež Slovenska kulturno-gospodarska zveza, ki je bila izpostava komunistične oblasti v Ljubljani in je imela za svoje glasilo Primorski dnevnik, list, ki je v celoti o dogajanju, povezanem s Kocbekom, poročalo kot Delo v Ljubljani.

SKGZ je kot ljubljanska agentura podpirala samo to, kar je za Ljubljano veljalo kot levičarsko, se pravi, da smo bili vsi, ki nismo bili zvesti partijski politiki, popolnoma brez vsakršnih finančnih sredstev. Prav tako je SKGZ zagovarjala stališče vključitve v italijanske levičarske stranke oziroma pri volitvah sodelovanje z njimi, ali da bi vsaj volili zanje. V tem smislu je nastal pri nas po letu 1954, ko je Trst spet pripadal Italici, razkol, tako da pri nas ni bilo več enotnosti pri reševanju slovenske manjšine.

Odnos slovenske države do zamejstva je tako sedaj boljši.

To je dejstvo. Samo v SKGZ menijo, da bi morali glede finančne pomoči dobiti več, ker so številčnejši, če sodimo po ljudeh, ki volijo levo. No, v Trstu so bili Slovenci vedno bolj liberalni, danes pa so bolj levičarski predvsem zaradi zvestobe osvobodilnemu boju. Nekako volijo levo, čeprav po moje ne vejo, kaj bi s komunizmom danes. Komunizem danes ne pomeni več tega, kar je pomenil nekoč. V italijanskem parlamentu ne pomeni nič, saj se komunistom na zadnjih volitvah ni uspelo prebiti niti v parlament zaradi njihovih ekstremističnih stališč. Zaradi svojih ekstremističnih stališč so dvakrat pokopali levo Prodijevo vlado, kar je bila velika napaka. Seveda je na oblast spet prišel Berlusconi. Levica je sploh kriva, da je leta 1922 prišel fašizem na oblast.

Nedavno sem gledal zemljevid Dravske banovine oziroma Slovenije med obema svetovnima vojnama, na katerem je vrisana tudi slovenska narodnostna meja. Danes na uradnih slovenskih zemljevidih te narodnostne meje ni mogoče več videti, ampak so samo meje države Slovenije. Je narodnostna meja izginila zaradi asimilacije?

Kako to mislite? (Pokažem mu zemljevid, ki smo ga naredili v našem uredništvu in kaže slovensko državno mejo pa tudi zgodovinsko in še vedno v veliki meri slovensko narodnostno mejo.) Nobena asimilacija ni doslej spremenila meje. Mi smo narodnostno mejo ohranili, če pogledamo recimo Beneško Slovenijo. Je pa težko govoriti o narodnostni meji, ki bi zajemala samo naše ljudi. Furlani, ki so večinoma precej poitalijančeni, imajo svoje središče v Vidmu, Beneški Slovenci v Čedadu. Je pa prebivalstvo tu precej mešano. Na zahodu, v Italici, slovenskega narodnostnega ozemlja mi nismo izgubili. Veliko ljudi pa se je izselilo zaradi ekonomskih težav, tako da je prebivlstvo zelo razredčeno. V tem smislu lahko še enkrat rečemo, da je slovensko prebivlastvo še zmeraj tam, kjer je bilo skozi stoletja, čeprav je žal ostalo skromno število prebivalcev.

Ob dnevu državnosti vam je mestna občina Maribor podelila priznanje častnega meščana. Kako pa gledate na to, da je Ljubljana zavrnila predlog, da bi postali častni meščan Ljubljane? Nekako imam občutek, da gledate na Ljubljano malo postrani, z zamero.

Ne gre za mojo zamero do Ljubljane. Gre za ugotovitev, da Ljubljana ni imela nikoli pravega posluha za ljudi, ki so živeli na robu; naj bo to za časa fašizma, naj bo to danes. Ljubljana je zaljubljena sama vase, je hohštaplerska. Ta izraz je nemški, ampak dobro izraža to njeno obnašanje. Hoče biti kot v Franciji Pariz; kar je v Ljubljani, je pomembno, drugo je drugotnega pomena ali celo tretjerazredno. V tem smislu je bil Maribor drugačen, je sprejemal naše begunce, ko so bežali pred fašizmom. Primorci so tako Mariboru dali tudi nekaj svojega, medtem ko Ljubljana tega ne sprejema. Sam nisem hotel biti častni občan Ljubljane ne glede na to, da je bila večina svetnikov proti meni. Prav gotovo zato, ker sem bil kritičen do centra. Ne zaradi sebe, ampak zaradi svojih sorojakov. Kot književnika so me založniki sprejeli; me je sprejela Državna založba Slovenije, me je sprejela Mladinska knjiga. Bolj gre za to, kot sem rekel, da se Ljubljana prej ni zanimala za nas, Primorce. Ljubljana je bila tudi glede verskega vprašanja drugačna kot primorsko duhovništvo. Bila je klerikalna, vatikanska; ko smo se mi bojevali proti fašizmu, ko so naše osebnosti, kot sta Virgil Šček in Engelbert Besednjak, pisale Slovencu, kaj se dogaja na Primorskem z nami, ta tega ni hotel objaviti. Ali pa je, ko so naši ponovno protestirali, objavil samo v treh vrsticah, kot nekaj nepomembnega … Naši duhovniki so imeli po svoji liniji svojo organizacijo Zbor svečenikov svetega Pavla in so bili pripravljeni iti za svoje pravice celo v smrt, kljub temu, kot sem rekel, Ljubljana ni želela sprejemati njihovih tekstov. Ljubljana ni imela čuta za potrebe ljudi na obrobju in ga nima niti danes. Ljubljana ne zna biti glavno mesto Slovenije in Slovencev na splošno. To je tisto, kar ji ne očitam samo jaz, ampak na splošno primorski ljudje.

Pisatelj Ivan Cankar je leta 1918 na predavanju v Trstu dejal, da je Ljubljana srce slovenskega naroda, Trst pa njegova pljuča.

Tako je.

Je Koper zadnja desetletja nadomestil Trst?

Meni to ni prav. V nekem članku so celo napisali, da Trst crkava. Za državo, ki naj bi predstavljala tudi ljudi ob robu, to ne more biti prav. Izjavljajo, da smo del slovenskega naroda, da smo del splošne slovenske prihodnosti, a v resnici tega ne čutijo. Za Trst se je Slovenija začela bolj zanimati, ker sta se naši dve organizaciji SKGZ in SSO v nekem trenutku začeli ponujati (čeprav je ta izraz nelep) češ, čigavi smo. Ali nismo ali smo del enotnega slovenstva? Moralo je priti do tega, da imamo sedaj k sreči tudi ministra za zamejce in izseljence. To je gospod akademik dr. Boštjan Žekš, ki me je še kot predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti dvakrat povabil na akademijo. Ampak akademiki niso vedeli, kaj naj počnejo z menoj, zakaj prihajam k njim. Bilo je, kot da ne razumejo, v katerem jeziku govorim, ko sem poudarjal, da Ljubljana nima čuta za usodo Slovencev onkraj mej in v izseljenstvu. Na neki način pa sem s svojimi protesti in govori postal glas, mimo katerega ne morejo. Saj je prav, da se razvija Koper, ni pa prav, da je Ljubljana Trst izrezala. Če bo šel Trst kot izhodišče Srednje Evrope po liniji, ki jo je začrtal prejšnji tržaški župan Ricardo Illy, ki je zelo inteligenten človek, se bo razvijal dalje. Trst je namreč postal velik po zaslugi Avstrije, ki je leta 1718 to mesto naredila za svobodno pristanišče. Italija nima nobene zasluge pri tem, kvečjemu nasprotno, Trst je kot pristanišče pokopala. Majhno mesto s štiri tisoč prebivalcev je naraslo na dvesto dvajset tisoč prebivalcev po zaslugi habsburške monarhije. Takrat je povezava med Ljubljano in Trstom bila normalna. Trst je bil za Slovence pomemben, razmišljalo se je, da bi tam nastala prva slovenska univerza. Zakaj? Ker je bil odprt v svet. Ljubljana ni odprta v svet, v svet je šla po osamosvojitvi preko Bruslja … Čez desetletja se lahko zgodi, da bo Trst normalno zaživel v povezavi s Srednjo Evropo kot pomembno pristanišče, potem v Ljubljani ne bodo mogli reči, da jih ne zanima, ker crkava. Slovenci smo vseskozi navzoči v Trstu, vse do pomola San Carlo, čeprav smo dosti izgubili in izgubljamo. Tudi zaradi Ljubljane. Tiste internacionalno komunistične poprej. ki ni hotela slovenske levičarske stranke po letu 1954, kot sem prej povedal. Odtlej imamo enotnega obrambnega stališča za rešitev manjšine. Podobno se dogaja po zaslugi internacionalizma tudi na slovenskem Koroškem v Avstriji, ker je komunistična politika podpirala vključitev v levičarske avstrijske stranke. niso hoteli slovenske levičarske stranke. Če bi jo imeli bi bila ta za internacionaliste nacionalistična. Ne bi imeli enotnosti v obrambi manjšine.

Ste pred referendumom nasprotovali arbitražnem sporazumu, ker bodo o naši usodi odločali tujci?

Nasprotoval sem zato, ker so šli s tem sporazumom v resnici na hrvaško linijo. Niso dosegli, da bi imela Slovenija neposreden teritorialni stik z odprtim morjem, da bi meja potekala po Savudriji, kar bi bilo edino prav. V resnici so nekako dopustili, da bo povezava z odprtim morjem lahko potekala kjerkoli. Tega, da bi šla preko Savudrije, tega Hrvatje ne bodo nikdar priznali. To je izjavil že hrvaški sabor. In to je verjetno tudi ona po moje rekla njemu (hrvaška predsednica vlade Jadranka Kosor predsedniku slovenske vlade Borutu Pahorju, op. avtorja), njegova tako lepa partnerka. Gospod Borut Pahor je v tem primeru odločil, rajši tako, kot da vsa zadeva stoji.

Ali pričakujete, da nas bo zaradi arbitražnega sporazuma še bolela glava?

Prav gotovo. O naši meji na morju bodo odločali drugi, kot po prvi svetovni vojni.

Kako pa v času krize vidite sedanjo slovensko vlado?

Slovenski absurd je, da so postali bogataši tisti, ki so bili zagovorniki proletariata. Danes v Sloveniji ni prave socialdemokracije, kot jo je želel Pučnik, ko sva se pogovarjala, prepričana v demokratično slovensko levico na podlagi slovenske tradicije.

Zadnja leta ste zelo priljubljeni, v medijih ste vseskozi navzoči kot nekakšna popikona. Predlagali so vas celo za Nobelovo nagrado za literaturo. Kaj vam to pomeni?

To bi jaz ločeval … Predlog so dali za Nobelovo nagrado že Francozi … Bi mi pa veliko pomenilo, če bi Nobelovo nagrado dobil na podlagi Nekropole, zaradi vrednosti, ki jo je tudi tujina izrekla o knjigi. Dobil je ne bom, želel pa bi, da bi jo dobil zaradi pričevanja o delovanju nacističnih taborišč, ki so bila delovna taborišča za politične zapornike, t. i. rdeče trikotnike. Uporniki, ki smo se uprli nacizmu in zaradi tega morali delati, dokler so ljudje stali pokonci, in umirati od lahkote, bolezni, obešanj, torej ne moremo biti vključeni v to, kar so imenovali holokavst in je tragika judovskega naroda, ker so bili ljudje usmrčeni s plinom in sežgani v krematorjih. Še enkrat poudarjam, vesel bi bil, če bi mednarodno priznanje doletelo Nekropolo, tudi če sploh ne bilo priložene denarne nagrade. Samo zaradi tega, ker se je treba boriti proti diktaturam, ne zaradi denarja. Da pa sem nekakšna popikona, to je prišlo na žalost iz Italije, ko me je italijanska televizija sprejela, ko so me obravnavali kot filmsko zvezdo. Dobro pa je bilo, da so me na podlagi televizijskega pogovora, ko sem govoril tudi o fašizmu, začeli vabiti na številne italijanske šole, posebno klasične liceje, kamor sem v dveh letih odšel več kot sto petdesetkrat. Prav tako je pomembno, da so na podlagi televizijskejga pogovora ljudje knjigo kupovali tako, kot je niso ne v Franciji, ne v Nemčiji, ne drugod. Tako se je tudi zgodilo, da sem postal bolj pomemben v Ljubljani, kjer je žal dolgo časa veljalo, da sem s svojim poudarjanjem zla dvajsetega stoletja nezanimiv, kar je še posebej zasluga tako imenovane avnatgarde, ker so me imeli poleg Tarasa Kermaunerja in Dimitrija Rupla za nacionalista.

Arhivske fotografije iz knjige Alice Zen Boris Pahor, Mladika 2006

  1. Sestri Evelina in Marica ter Boris Pahor okoli leta 1920
  2. Stavba Narodnega doma v Trstu pred požigom 13. julija 1920
  3. Boris Pahor s Tržačanoma kot italijanski vojak v Libiji leta 1940
  4. Pahor kot nekdanji taboriščnik maja 1945 pred sprejemom v sanatorij
  5. Boris Pahor, Damjana Bratuž, Evelina Pahor in Alojz Rebula pod goriškim gradom leta 1950
  6. Politik in pesnik Edvard Kocbek z Borisom Pahorjem okoli leta 1960
  7. Na enem od številnih vzponov na Triglav, fotografiran leta 1973
  8. Pisatelj Alojz Rebula, Boris Pahor in pesnik Miroslav Košuta okoli leta 1990
  9. Predstavitev francoskega prevoda Spopada s pomladjo v termah Muzeja Cluny v Parizu leta 1995
  10. Boris Pahor z dijaki med obiskom taborišča Natzweiler-Struthof leta 1997
  11. Predavanje v dvorani Slovenske akademije znanosti in umetnosti v Ljubljani leta 2002
  12. Pisatelj na balkonu svoje hiše na Kontovelski rebri 71 v Trstu septembra 2004

Izpostavljeni stavki:

Požig Narodnega doma (v Trstu, op. a.) je bil samo začetek fašističnega terorja, ki je potem trajal še petindvajset let.

Več kot 50.000 Slovencem so poitalijančili priimke. Kako naj človek potem reši svojo identiteto?

Tam sem našel knjigo Ponižani in razžaljeni. Name je ta naslov naredil velik vtis in sem si dejal, da smo to mi, Slovenci.

Organizacija TIGR je pripravljala splošno vstajo, katere cilj je bila priključitev Primorske preostali Sloveniji.

Prišlo je do razkola, Kocbek je zato ustanovil svoje revijo Dejanje. Sam sem bil na strani Kocbeka, saj sem bil takrat krščanski socialist.

Zdelo se mi je, da bom izdajalec, če bom šel iz Trsta, naredil bom to, kar moram, da bom vsaj kaj prispeval.

Mi smo bili tako imenovani rdeči trikotniki, politiki, pa čeprav to nismo bili vsi. Številni so bili povsem navadni ljudje.

V Italiji je Nekropola izšla šele potem, ko je zmagala na natečaju konzorcija v Tržiču (Monfalcone) za najboljši prevod.

Kot je razvidno tudi iz knjige Igorja Omerze, je slovenska Udba vedela, da Boris Pahor ne da miru Kocbeku.

Jaz nisem bil nikdar komunist, niti najmanj. Socialdemokrat ja, to sem bil potem, ko sem pustil krščanski socializem, ki pa sem ga vedno branil in ga še danes.

Ne gre za mojo zamero do Ljubljane. Gre za ugotovitev, da Ljubljana ni imela nikoli pravega posluha za ljudi, ki so živeli na robu.

Članek je bil prvotno objavljen v reviji Demokracija.

Več

Zadnji članki